enREDando: Este a?o el 24 de marzo coincide con el Jueves Santo. ?Qu? relaciones crees que pueden hacerse entre estas dos fechas con tanto peso?
Oscar Lupori: En la celebraci?n de la Pascua, los cristianos celebramos el hecho de un asesinato proveniente de la violencia, proveniente de la corrupci?n, desde el manejo del poder, proveniente de sectores que pretend?an dominar al resto, entonces vemos c?mo se mata a un ser humano comprometido con los pobres, comprometido con los enfermos que, seg?n su decir, vino a liberar a los oprimidos y c?mo son burlados porque este sujeto que se deja matar, no porque le guste que lo maten, sino porque su muerte se convierte en semilla de vida. Y entonces para los cristianos, encontrarnos con el absurdo de que a nombre de la defensa de los valores cristianos, occidentales y cristianos, se asesine a gente que quiere hacer un cambio en la sociedad, se torture a seres humanos, se los desaparezca, es decir, se haga la ficci?n de que dejan de existir pero nadie pueda dar cuenta de un resto como para hacer el duelo es el acto supremo de instalar a nombre de valores cristianos todo lo contrario, es un absurdo. Y entonces se los mata para matarlos, hacen el mismo papel a nombre del cristianismo que hicieron los que asesinaron a Cristo. Y entonces los cristianos lo que tenemos que darnos cuenta es realmente c?mo rescatamos, a trav?s de lo que es la experiencia del terrorismo de Estado, cu?les son los grandes valores de nuestra Fe. Es Dios que se hace pobre para enriquecernos con su pobreza, es el hijo de Dios que se deja matar por el odio, por la competitividad, por los que quieren dominar, para destruir casualmente esos procesos y generar plenitud de vida. Creo que por ac? debemos instalar la reflexi?n los cristianos para poder vivir en plenitud la Pascua y que el hecho de que coincidan estas dos celebraciones sirva para hacer este recorrido. Que la muerte de Jes?s no es porque Dios tiene sed de venganza, que viene a pedirle a los seres humanos que rindan cuentas y como un dictador pone a su hijo a quien manda. No, es Dios quien permite que la libertad humana en el juego del poder, del orgullo, del ego?smo, as? como lo hace con la multitud de seres humanos a quienes excluye, a quienes desnutre, a quienes mata de hambre, a quienes destruye en su dignidad humana porque los aliena en un trabajo explotador, en unas condiciones imposibles de vivir dignamente porque este hijo de Dios asume todo esto y lo asume como un acto para poner la semilla de una plenitud de vida. Creo que en este juego yo pensar?a lo que es la Pascua y la memoria del 24. Porque la Pascua es memoria. No solamente es memoria como quien dijera que es un recuerdo intelectual, emocional, sino que la memoria cristiana es como volver a hacer presente. Presentificar ese proceso e invitar a que uno se comprometa con ese proceso. De lo que se trata es de comprometernos con la vida, comprometernos para luchar contra el ego?smo, aceptar que la enfermedad y el sufrimiento son un desaf?o para superarlos y no para quedarnos enquistados en el sufrimiento. Entrar en ese proceso me parece que es celebrar la Pascua.
enREDando: ?Qu? maduraci?n ves en ese sentido a nivel de la sociedad?
Oscar Lupori: Yo creo que la maduraci?n, de vuelta, viene desde el lugar de los sectores populares. Los sectores populares han hecho un proceso de lo m?s interesante porque el 2001 significa una rebeli?n y una rebeli?n que tiene distintas caras, por ejemplo, tiene una cara de decir "basta de que el hambre no permita vivir, basta de que el desempleo nos quite dignidad frente a los chicos y que a los chicos les quite una mesa bien servida, basta de esas pol?ticas corruptas que hacen que no hayan procesos educativos bien llevados y si se malgaste en corrupciones el dinero que est? destinado a otra cosa". Creo que ese 2001 entonces significa un acto de maduraci?n, m?s all? del juego de los pol?ticos que se montaron sobre la sensaci?n de bronca de la gente que ten?a bronca de lo que ten?a que vivir y que hicieron su juego pol?tico para sacar su tajada pol?tica. Pero hubo una rebeli?n contra eso fundamentalmente y si hubo pol?ticos que pudieron montarse sobre la rebeli?n es porque la gente ten?a bronca, si no no lo pod?an hacer. Segundo lugar, creo que la maduraci?n est? en que la gente no solamente protest? sino que, de alguna manera, por imperfectas que sean las organizaciones, hay un principio organizativo que abre posibilidades. Eso es maduraci?n. Creo que de alguna manera, desde el 2001 hasta ac?, en el pa?s se ha producido un c?mulo de conocimientos, ha circulado una capacidad afectiva que hace que los sujetos esten en una postura de sumarse para actuar, por imperfecto que esto sea. Y, adem?s, me parece que una maduraci?n es poder so?ar. Y hay una sensaci?n de alivio porque entre la gente se despert? la posibilidad de so?ar otras realidades. No estamos ca?dos. De alguna manera estamos en pie, de alguna manera so?amos, de alguna manera estamos marchando para algo, con las imperfecciones propias de toda maduraci?n. Y esto es lo que hay que comprender tambi?n como cristianos frente a la Pascua. Porque la Pascua es comenzar una marcha nueva. Se acab? el tiempo de la presencia f?sica de Jes?s entre nosotros, es el tiempo de la Iglesia, de la Iglesia como la Iglesia que marcha y va marchando en una construcci?n. Y este es el tiempo del pueblo. Evidentemente que hay muchas dificultades, hay mucha gente que no quiere y que trata de frenar la marcha. En esto tambi?n hay que ser conscientes y a veces hay gente en la Iglesia que son los que hacen ese freno.
enREDando: Respecto a eso y yendo a un lugar m?s institucional. Yo pensaba en relaci?n a la Iglesia y el 24 de marzo, no se si vos coincid?s pero ?queda m?s clara esta variedad, esta diversidad en la Argentina a partir del proceso militar y de los a?os previos?
Oscar Lupori: Si, yo creo que esa realidad es frente a eso tan desnudado, tan destapado, que en la jerarqu?a se han hecho procesos de querer tapar semejante desnudez, que deja en claro los aspectos m?s tristes y m?s feos de la Iglesia. Porque, por ejemplo, la Iglesia a nivel de la conducci?n dentro de la Iglesia no ha sido capaz de pedir perd?n por aquellos obispos y sacerdotes que fueron c?mplices y aliados del golpe. No fue capaz de asumirlo. Nunca hemos visto que pida perd?n exactamente de que el presidente de la Conferencia Episcopal en aquel momento, Monse?or Tortolo, supo 48 horas antes que venia el golpe y ?qu? hizo para frenar el golpe? No pidi? nunca perd?n en nombre de Monse?or Bonam?n, de Monse?or Plaza tampoco. Ocult? a sacerdotes como Von Wernich. Ante las acusaciones, en lugar de investigar, busc? formas evasivas como pasa con el padre Zitelli en Rosario. Nunca fue capaz de ponerse a pensar qu? signific? la alianza de Monse?or Bolatti con el Segundo Cuerpo del Ej?rcito en Rosario. Nunca lo quiso analizar ni fue capaz de entablar un di?logo restaurador de las heridas que signific? la actuaci?n de ese obispo en Rosario. No fue capaz. Al rev?s, hizo como una petici?n vaga y general donde pr?cticamente no se sab?a si ellos ped?an perd?n o estaban invitando a que los otros pidieran perd?n. Y no fue capaz de, de alguna manera, reparar lo que signific? la muerte de un obispo, la muerte de otro obispo y repararlo haciendo p?blico que estos obispos fueron m?rtires, Angelelli y Ponce de Le?n, por su trabajo pastoral, porque se negaron a cosas que exig?a el proceso militar. No fueron capaces de ir y reparar en las comunidades que perdieron sacerdotes porque los asesinaron, porque perdieron catequistas que fueron encarceladas, esos procesos de reparaci?n de ir y pedir perd?n porque la Iglesia no fue capaz de proteger a esos sacerdotes, sean los de la Santa Cruz, los Palotinos, sea en La Rioja, sea ac?. Porque ac? el padre Miguel Nicolao, quieran dar todas las vueltas que quieran dar, la Iglesia no asumi? que ese hab?a sido sacerdote suyo. Es como si una familia, pongamos, que no es este el caso, es todo lo contrario, pero qu? dir?an si una familia porque un hijo hace una cosa, deja de tenerlo en cuenta. Y la Iglesia que es madre pero una madre contagiada de muchas cosas, dej? de cuidar como hijos suyos a mucha gente ac?. M?s, no fue capaz de hacerle ver a los militares, a los torturadores. Hubo ciertos sacerdotes que dijeron que la tortura bajo ciertas condiciones era aceptable y que mientras no excediera ciertos l?mites era permitida. ?La Iglesia hizo ver que eso es condenable ?ticamente y condenable jur?dicamente? Esto creo que es de las cosas m?s dolorosas. En el mismo juego en el que por no haber sido capaz de asumir y de instaurar ese tipo de conducta y de actitud vuelve a repetir con Baseotto. Busca todas las formas para decir "ac? no pas? nada, lo de ?l est? correcto, fue una mala interpretaci?n, en todo caso fue una expresi?n no feliz". Pero no analiza que Baseotto tuvo frases antisemitas, que el segundo de ?l, el provicario, fue un oficial carapintada, eso no lo aclar? nunca. Y no aclar? nunca c?mo un ex oficial carapintada, en tan pocos a?os, llega a ese lugar y c?mo lo ponen pastoralmente para trabajar con militares, que necesitan un tipo de trabajo pastoral que no es de alianza con las fuerzas del poder, al rev?s. ?C?mo es el trabajo pastoral que Jes?s har?a con los soldados? ?Jes?s los dejar?a tranquilos a los soldados?
enREDando: No, trabajar?a de otra manera. Pero junto con esto, grandes sectores de la Iglesia han tenido un compromiso muy grande en relaci?n a lo social, que tambi?n aflora m?s marcadamente en los 70.
Oscar Lupori: Claro, las contradicciones que en aquel momento tuvo con una visi?n pol?tica m?s clara de ciertos sectores. Tambi?n hay que ser franco en que una gran cantidad de sectores eclesi?sticos, tanto cat?licos como evang?licos, porque hablemos en general de las Iglesias, tuvieron compromiso con los sectores populares, tanto en comedores como en atenci?n de chicos, asumieron un papel tambi?n de denuncia de los efectos de la pobreza y a veces en forma tan contradictoria como se dice de Baseotto en el A?atuya trabajando vinculado con sectores pobres, esto tambi?n lo tiene que revisar la Iglesia. ?Qu? pasa en la formaci?n que puede hacer que alguien que tiene esa sensibilidad para estar junto al pobre en ciertas situaciones, en otras circunstancias se puede desbandar? ?Qu? nos pasa en la formaci?n? Porque yo en eso concuerdo, es decir, a las cosas hay que dejarlas en claro cuando son asuntos p?blicos, sobre todo las conductas de las personas que tienen funciones p?blicas. Un obispo tiene funciones p?blicas, lo cual no significa que nosotros vamos a hacer fuego con la le?a del ?rbol ca?do. No, no se trata de eso, al rev?s. Se trata de posibilitar el cambio real de las personas tambi?n porque, seamos francos, tapando las cosas no posibilitamos el cambio de nadie. No es que uno pasa a odiarlos, yo por lo menos como cristiano ni loco puedo hacer una conducta as? con Baseotto pero si no dejar pasar las barbaridades y que tenga la conducta adecuada de saber pedir perd?n. Todos podemos cometer errores, pecar, el asunto es que no digamos ac? no pas? nada. Y creo que la Pascua tiene ese sentido.
enREDando: Y Oscar ?Qu? crees que pasa en ese camino?
Oscar Lupori: Yo creo que la Iglesia lentamente se construye. Y hay como un peque?o despertar, despu?s de todo un oleaje que yo llamar?a de tipo conservador y reaccionario. Esto no es diagn?stico mio, fue hablado con obispos latinoamericanos que estaban sorprendidos con ciertos grupos de sacerdotes j?venes. Alguno lleg? a decir "yo creo que est?n en una situaci?n anterior a la que ten?amos antes del Concilio". Creo que hay que pensar qu? ha pasado con un oleaje conservador reaccionario que ha llevado a que realmente haya sacerdotes que parecieran de mentalidad preconciliar. No hablamos de que hayan asumido Medell?n, que hayan asumido Puebla. No, no, pareciera como que se han vuelto antes, que han revisado el Concilio y se han puesto en unas conductas, en unos comportamientos y en unas actitudes que realmente llaman la atenci?n. Y esto no solamente en Argentina, en Latinoam?rica tambi?n. Y tiene que ver con un procedimiento seg?n el cual se han ido sustituyendo los obispos que tuvieron que ver con los procesos de cambio en Am?rica Latina por obispos que son de tendencia contradictoria, contraria. No se ha puesto alguien que sigue en la l?nea pastoral, al rev?s. Es como si hubiera sectores de la Iglesia que dicen "bueno, revisemos c?mo fue posible que tuvieramos a tal obispo" y entonces aprovechar apenas cumplen los 75 a?os, sacarlo pronto y ponerle alguien que es de otra tendencia, que no hace continuidad pastoral. Esto hay que decirlo. Los sufrimientos de Elder C?mara con el sucesor que le toc?. C?mo es el sucesor del cardenal Arms, eso hay que decirlo. Es gente que viene y sustituye para no hacer la continuidad pastoral y no es porque se hace una ruptura en pro de seguir una l?nea que mejora, no, es una ruptura para volver a cuestiones que parec?an superadas.
enREDando: Involucionar...
Oscar Lupori: Involucionar, ese ser?a el t?rmino. Y eso se muestra mucho en la falta de voluntad para el di?logo, por ejemplo. En la falta de voluntad para el di?logo han entrado un conjunto de consideraciones que uno dir?a por momentos que son consideraciones t?picas de un pol?tico que defiende posiciones. "La Iglesia tiene que tener poder en la sociedad, que se acabe eso de la Iglesia de los pobres y la Iglesia pobre". Entonces la Iglesia entra a jugar en el concierto del juego de poderes y de poderosos. Esto le obliga a tomar conductas como las que tienen los poderosos. Un pol?tico que defiende su quinta nunca va a aceptar que cometi? un error, hace pr?dica de que "nosotros sabemos que no todo lo hacemos bien, que cometemos errores" pero nunca pide perd?n por algo que hizo. El ejemplo m?s claro: octubre del 2001 en Argentina. ?Qui?n escuch? el voto bronca de octubre? Todos tuvieron explicaciones. La mayor?a del voto era voto bronca pero todos tuvieron explicaciones del voto. Eso llev? a que la gente explotara en diciembre, apenas dos meses despu?s. Bueno, en la Iglesia, por momentos, se toma esa conducta. A lo mejor se critica internamente pero al momento de hacer p?blica la cosa se toman actitudes de tapar para no perder la imagen de la Iglesia porque "los otros nunca acaban confesando sus errores, no vamos a ser los est?pidos nosotros que confesamos nuestros errores, nuestras fallas".